ضربناكم بالعصي.. ولكن الثورة ستضربكم بالنار ج 5 من حوارنا مع د/ محمود جامع

حاوره وقدم له د/ ناجح إبراهيم

نلتقي اليوم مع الجزء الخامس من حوارنا مع الموسوعة التاريخية د/ محمود جامع.. الذي عاصر بذهن صاف ومشاركة فعالة أربعة عهود من تاريخ مصر الحديث.. بداية من العصر الملكي وحتى يومنا هذا.. حيث نستعرض معه بعون الله بداية العلاقة بين الإخوان وجمال عبد الناصر.

وكيف بايع معظم الضباط الأحرار الإخوان في مرحلة معينة من تاريخ حياتهم .. باستثناء زكريا محي الدين ؟

ومن الذي كان يقود تنظيم الإخوان في الجيش ؟

وكيف دب الخلاف بين عبد الناصر وعبد المنعم عبد الرءوف حول شروط اختيار انضمام الضباط للتنظيم الوليد في الجيش ؟

ولماذا تأخرت الثورة من يوم 20 يوليه إلى 23 يوليه ؟

ولماذا احتاج عبد الناصر إلى الإخوان لمساندته في الثورة ؟

ولماذا عاهدهم على تطبيق الشريعة ..  ثم تخلى عن عهده معهم ؟

ولماذا وافق المستشار الهضيبي الأب على الثورة رغم انه رجل قانون ويكره الانقلابات شخصياً ؟

وما هو رأي المخضرمين في السياسة في الثورة حين قيامها ؟

أسئلة كثيرة وضعناها أمام الموسوعة التاريخية د/ محمود جامع ليجيب عليها بصراحة ووضوح.

 وذلك قبل الولوج إلى مرحلة الصراع المكشوف والعلني والرهيب بين الإخوان وعبد الناصر والقبض على د/ محمود جامع.. حيث سيأتي ذلك في الجزء السادس من الحوار بإذن الله.

والآن نواصل حوارنا العميق مع ضيفنا الكريم في هذا الجزء الهام الذي يوضح أسرارا كثيرة من تاريخ مصر الحديث.

مرحباً بكم مجدداً ضيفنا عزيزاً على موقعنا.

أهلاً بكم وسهلاً .. وأشكر القراء الأعزاء الذين تفاعلوا تفاعلاً جيداً مع الأجزاء السابقة من الحوار.. وأرجو أن يستفيدوا من هذه الحوارات.  

كيف بدأت العلاقة بين جمال عبد الناصر والإخوان .. وهل كان هناك تنظيم تابع للإخوان في الجيش المصري في عهد الملك فاروق؟

لقد كنت صديقا ً لعبد المنعم عبد الرءوف عضو مجلس قيادة الثورة .. وهو الذي حكي لي القصة من بدايتها .. وكيف عرض على الإخوان تكوين تنظيم في الجيش .. وكيف فوجئ بأن لهم فعلا ً تنظيما ً موجودا ً في الجيش

كيف كان ذلك ؟

لقد قال لي عبد المنعم عبد الرءوف رحمه الله :

كنت ذاهبا ً لكي أقبض مرتبي فوجدت جريدة خاصة بالإخوان تباع على الرصيف وعليها صورة الشيخ البنا .. فأعجبني ما فيها .. وذهبت فعلا ً لحديث الثلاثاء واستمعت إلي الشيخ / حسن البنا رحمه الله .. وكان يؤثر بشدة في سامعيه .

 ثم طلبت مقابلته على انفراد .. ولما خلوت به قلت له نريد عمل تنظيم في الجيش .. وأنا ضابط فيه

فقال لي الشيخ حسن البنا :

"التنظيم موجود بالفعل وسأحضر لك المسئول "

من هو الشخص المسئول عن تنظيم الإخوان بالجيش وقتها ؟

كان المسئول هو الصاغ / محمود لبيب .. وكان رجلا ً صالحا ً مجاهدا ً .. ومحل ثقة من الجميع ومن الشيخ حسن البنا .. ولكنه توفى.

هل كان هناك خلاف بين عبد المنعم عبد الرءوف وجمال عبد الناصر في شروط الانضمام لهذا التنظيم الوليد ؟    

تم لقاء هام بين عبد المنعم عبد الرءوف وبين جمال عبد الناصر للتنسيق والتشاور بينهما حول ما ينبغي عمله لتوسيع نطاق هذا التنظيم داخل الجيش.. فأقترح عبد المنعم عبد الرءوف ألا يضم التنظيم في داخله سوى الضباط الملتزمين دينياً وأخلاقياً.

فقال له عبد الناصر: إذا لن يتم هذا الأمر حتى بعد مائة عام  وقال له بالنص "أبقى قابلني لو تم ذلك في مائة عام".

وبذلك لم يتفق عبد المنعم عبد الرءوف مع جمال عبد الناصر على فكرة موحدة للشروط الأساسية لتجميع الضباط في هذا التنظيم.

وماذا فعلوا في هذه المشكلة ؟

احتكموا وقتها إلى رائد الوطنية المصرية في الجيش وهو الفريق/ عزيز المصري وكان متقاعداً وقتها.. وكان الفريق عزيز المصري مرجعا ً لكل الضباط الوطنيين من كافة الاتجاهات وأبا ً روحيا ً  وأستاذا ً عسكريا ً لهم. 

فقال لهما: كل منكما يسير بطريقته التي ارتضاها لنفسه في اختيار عناصره.. وحينما تقوم الثورة تلتقون مع بعضكم وتنسقون سوياً لقيامها وإدارتها.

وفعلاً .. بدأ كل منهما يسير في طريقه الذي رسمه لنفسه.

كيف توثقت علاقتك بعبد المنعم عبد الرءوف ؟

عبد المنعم عبد الرءوف اصطدم بعبد الناصر اصطداماً شديداً بعد الثورة .. وأدى ذلك إلى هروبه إلى سوريا.

وبعد موت عبد الناصر ووصول السادات إلى سدة الحكم.. توسطت له عند السادات كي يعود مرة أخرى إلى مصر.. وقد وافق السادات على ذلك .. وعاد الرجل إلى مصر معززاً مكرماً .

وعبد المنعم عبد الرءوف كان عضواً في مجلس قيادة الثورة .. وكان مشهوراً حتى قبل الثورة عند كثير من الإخوان .

لماذا ساءت العلاقة بين عبد الناصر وعبد الرءوف ؟

ساءت العلاقة بينهما بشدة لأن عبد المنعم عبد الرءوف خطط للانقلاب على الثورة بعد أن رأى اتجاه عبد الناصر نحو الدكتاتورية من جهة وعدم وفائه بعهوده مع الإخوان من جهة أخرى.

فجهز خطة للقبض على مجلس قيادة الثورة أثناء اجتماعهم .. وتتلخص هذه اللحظة في أن تلبس مجموعة من شباب الإخوان زى البوليس الحربي ويذهبوا إلى مجلس الوزراء ويقبضوا على أعضاء  مجلس قيادة الثورة أثناء اجتماعهم.

ولكن الخطة فشلت لأن عبد الناصر اكتشفها قبل حدوثها.. وكان ذلك في أغسطس سنة 1954 .. أي قبل حدوث حادث المنشية بعدة أشهر.

هل بايع قادة الثورة الإخوان على السمع والطاعة ودخلوا فيها قبل قيامهم بالثورة بفترة؟

نعم.. وهذا موثق تاريخياً.. فمعظمهم بايع الإخوان باستثناء زكريا محي الدين.. حتى إنك تعجب إذا علمت أن أ/ خالد محيي الدين نفسه الرئيس السابق والأب الروحي لحزب التجمع بايع كذلك جماعة الإخوان وكان عضوا ً بها قبل ثورة يوليو.

وهل استعانت الثورة بالإخوان كي تنجح في البداية؟

نعم .. ولولا ذلك ما نجحت الثورة.. فقد كانت الثورة تحتاج لغطاء شعبي يحميها.. وقد كانت الثورة من المخطط لها  أن تقوم يوم 20 يوليه..  وجاء جمال عبد الناصر ليطلب من قيادات الإخوان من ذوي الصلة الوثيقة به أن يساعدوها.

وقال تحديداً: أريد من شباب الإخوان أن يفعلوا كذا وكذا.. ويحرسوا كذا وكذا من المنشآت العامة .

فقالوا له: لم نأخذ رأي المرشد.. ولابد من الرجوع إليه .

ولذلك تم تأجيل الثورة حتى أتت موافقة المستشار الهضيبي الأب على ذلك.

حتى أن أعضاء مجلس قيادة الثورة قالوا لعبد الناصر: كيف تؤجل الثورة والوقت ليس في صالحنا؟.

فقال: إن لم أفعل ذلك فشلت الثورة.

وكيف تم أخذ رأي المستشار الهضيبي الأب؟

حمل خطة الثورة إلى المستشار الهضيبي الأب وقتها المهندس/ حلمي عبد الحميد فذهب إليه في الإسكندرية فوجده جالساً على الشاطئ مع المرحوم / أحمد باشا عبد الغفار الوزير الشهير قبل الثورة.. فأومآ إليه المرحوم الهضيبي أن يسبقه إلى البيت.

ووافق فعلاً المرحوم الهضيبي على خطة الثورة.. وأعطى تكليفاً لشباب الإخوان بحراسة كل المنشآت الحيوية كالتليفونات والكباري والسفارات الأجنبية والمداخل وخاصة طريق السويس.

وتم ذلك فعلاً.. حتى إن المباحث العامة وقتها قبضت على الطالب/ كمال حلمي وهو يحمل سلاحاً ويحوم حول بيت السفير الأمريكي.. ولكن عبد الناصر أخرجه مباشرة بعد نجاح الثورة.. وكان كمال حلمي ضمن شباب الإخوان وقتها.

وما الذي دفع المرحوم الهضيبي للموافقة على دعم ومشاركة الإخوان للثورة؟

لقد أطلعه إخوانه على الجلسة التي جلسوها مع عبد الناصر.. وتعاهدوا سوياً على تحكيم شرع الله.. والحكم بالقرآن والسنة.. وأن تكون الثورة والإخوان يداً واحدة.. ثم قرأوا الفاتحة بعد ذلك تأكيداً لهذا العهد الوثيق.

ومن حضر هذه الجلسة من الإخوان ؟

حضرها المرحوم/ حسن العشماوي وكان وثيق الصلة جداً بعبد الناصر.. وم/ صالح أبو رقيق .. وم/ عبد القادر حلمي .. والصاغ/ صلاح شادي و أ/ فريد عبد الخالق.. والمستشار/ منير الدلة .. وكلهم كانوا قيادات بارزة في الإخوان.

 وكان هذا العهد هو الشرط الأساسي لمعاونة الإخوان للثورة وإعطائها الغطاء الشعبي اللازم.

المعروف عن شخصية المستشار الهضيبي الأب أنه رجل قانون ولا يحب الانقلابات.. فكيف وافق على دعم الثورة؟

الثورة كانت حركة تصحيحية في القوات المسلحة.. ولم يكن في خطتها في البداية خلع الملك فاروق.. ولذلك وافق عليها المستشار الهضيبي.. والذي أدرك بعد ذلك أن الثورة بعدت تماما ً عن أهدافها الرئيسية وأغراضها الشريفة.. وتنكرت لمبادئها.

ولكن لماذا لم يوف عبد الناصر بالوعد الذي قطعه على نفسه مع الإخوان قبل قيام الثورة.. وكيف تم ذلك؟

لقد جرت في النهر بعد الثورة مياه كثيرة.. وهناك فرق بين الإنسان وهو على الكرسي وقبل أن يجلس عليه.. فهذا الكرسي بالذات يبدو أن فيه شيطاناً مريداً يغير من يجلس عليه.

فقد حكي لي المرحوم/ صالح أبو رقيق ما يأتي:

"جلست مع المستشار الهضيبي ومعنا عبد الناصر بعد الثورة من أجل تطبيق ما   تعاهدنا عليه قبل الثورة" .. فقال الشيخ الهضيبي:

نريد عمل لجنة مشتركة بيننا لسن القوانين الجديدة.

فقال عبد الناصر: لا وصاية من أحد على الثورة.

فقال الهضيبي: ألم نتفق سويا ً على كذا.. وكذا.

فقال عبد الناصر: لم نتفق على شيء.

ومن هنا بدأ الشد والجذب بين عبد الناصر والإخوان والذي انتهى إلى النهاية المأساوية المعروفة.

وماذا كان رأيك شخصيا ً في الثورة حينما قامت؟

كان الشعب كله فرحا ً.. وكان ينتظر قيامها.. وكان يأمل فيها خيرا ً كثيرا ً.. وكان يتمنى أن تحقق له كل آماله.. ولكن الباشوات وكل من كان ضليعا ً في السياسة في العهد الملكي توجسوا منها شرا ً.

كيف ذلك؟

قبل الثورة كان هناك صديق لوالدي رحمه الله اسمه/ أحمد باشا عبد الغفار.. وكان وزيرا ً في العهد الملكي.. وكان يحبني وأنا شاب جدا ً لأنني كنت متدين ومن الإخوان.

وكان يقول لي: أنا أحب الجلوس معك يا محمود..  تعال أفطر معي..  ثم آخذك بالسيارة إلى الكلية.

وكان والدي يوصيني دائما  ويقول لي:  إذا قابلت أي مشكلة في الحياة أذهب إلى أحمد باشا عبد الغفار.

وبعد الثورة قام عبد الناصر باعتقاله شهرا ً ثم أفرج عنه مع تحديد إقامته..  فذهبت إليه في بيته لأزوره وأطمئن عليه وأسري عنه.. فقال لي:

 يا محمود هؤلاء العسكر لا يفهمون لا في السياسة ولا في القانون.. وسترى البلد منهم الأهوال والمرار.

فقلت له: لا تزعل لما حدث لك.. المهم مصلحة البلد؟.. والناس كلها معجبة بالثورة.

فقال لي: يا محمود تحديد إقامة أي زعيم سياسي ومنعه من الناس هو قتل أدبي ومعنوي وسياسي له.

فقلت له: لكن الوضع قبل الثورة كان سيئا ً جدا ً وكان لابد من هذه الثورة .. وهي ستأتي بالخير للشعب كله.. ولا تنسوا ماذا فعل بنا الملك فاروق.

قال: يا محمود يا بني.. اسمع كلامي.. أنا أكبر منك..  نحن كنا نضربكم في المظاهرات بالخرزانات والعصي.. لكن ستروا ماذا سيفعل بكم العسكر إذا قمتم بمظاهرة .. سيضربوكم بالرصاص يا محمود .. وستروا التعذيب على حقيقته وأصوله.. وسترى البلد المرار منهم.. يا بني أسمع كلامي أنا أكثر خبرة منك.

وكل ما قاله تحقق..  وأكثر منه بكثير.. وأول ناس ذاقوا ذلك هم الإخوان أنفسهم.

ولكن لماذا تراجع عبد الناصر في عهده مع الإخوان؟

عبد الناصر استخدم الإخوان للوصول إلى أغراض وأهدافه.. ثم تخلى عنهم بعد ذلك.. وفعل ذلك مع كل من حوله.

 فقد استخدم محمد نجيب حتى إذا انتهى دوره أو بالأصح أراد أن يمارس سلطاته الحقيقية عزله ونكل به.. وكلنا يعلم ماذا فعل عبد الناصر بمحمد نجيب.

 واستخدم كذلك العقيد/ رشاد مهنا الذي جعله على العرش حتى إذا أراد أن يمارس سلطاته الحقيقية سجنه ونكل به.

وقد زارني رشاد مهنا قبل أن يموت بفترة بسيطة وحكي لي قصته الكاملة مع الثورة ولخصها في قوله:

"إنهم كانوا يريدونه طرطورا ً.. فلما رفض ذلك عزل وسجن وذاق ما ذاق من ويلات"

وعلى فكرة محمد نجيب كان أشهر من عبد الناصر في القوات المسلحة وله بطولات عظيمة معروفة .. ولم يصنع به أحد ما صنعه به عبد الناصر.

 أما رشاد مهنا فقد كان أشهر من عبد الناصر في الجيش أيضا ً .. ومعروفا ً عنه بالوطنية والشهامة.. ولذلك اختارته الثورة ليكون وصيا ً على العرش.. ولكن كصورة دون أن يمارس أية سلطات.

وهذه كانت طريقة عبد الناصر مع الآخرين.. فمن قبل أن يكون صورة أو ظلا ً له عاش معه دون كدر.. ومن أبي فالويل ثم الويل له.

هل يمكننا القول أن السادات هو الوحيد في مجلس قيادة الثورة الذي فهم شخصية عبد الناصر حق الفهم؟

نعم.. فقد كان السادات ذكيا ً جدا ً.. واستطاع بذكائه الفطري والسياسي أن يفهم شخصية عبد الناصر ويسبر أغوارها.. ولما قال له عبد الناصر:

" أقعد في بيتك أطاع فورا ً وجلس في بيته".

وعندما رأى أن عبد الناصر يطيح بكل من خالفه قال له:

"يا ريس أنا مسافر إسكندرية.. وصوتي معك في أي قرار".

ولذلك ظل إلى جواره حتى نهاية حياته.. وهذا الذكاء السياسي هو الذي أوصله لسدة الرئاسة وجعله يفعل ما يراه صحيحا ً من وجهة نظره  بعد أن أصبح سيدا ً للموقف  وجعله يستطيع أن يصحح بعض أخطاء عبد الناصر القاتلة وخاصة في مجال الحريات .

ولكن هل كان عبد الناصر يعامل السادات معاملة حسنة .. أم ماذا؟

كلا.. لقد كان يعامله معاملة سيئة جدا ً.. وكان يجلس مع هيكل بالساعات ونائب الرئيس السادات ينتظرهما بالخارج حتى يفرغا من حديثهما .

يبدو أن أهل السياسة معظمهم لا يحب الآخر.. لأن السياسة تفرق الناس ولا تجمعهم؟

نعم.. هذا صحيح

 وماذا قال لك السادات عن تحليله لشخصية جمال عبد الناصر؟

عبد الناصر كان لا يحب أن يعرف عنه أحد أنه مريض أو تعبان أو عنده أي مرض  أو يعاني من أي ضعف ..  رغم أنه كان يعاني من آلام فظيعة في ساقيه حينما يمشي لأية مسافة.. لأنه كان يعاني من تصلب الشرايين وكذلك السكر .. وهذا أدي إلي إصابته بمرض يسمى العرج المتقطع " intermittent claudication" وهو مرض معروف في الطب .

 وقد تعرف السادات قدرا ً على أكبر طبيب نمساوي متخصص في هذا المرض وكان حاصلا ً على جائزة نوبل في الطب .. فدعاه إلي مصر لفحص الرئيس عبد الناصر .. ودخل عليه مع الطبيب دون سابق تعريف لعبد الناصر بذلك  وقال له :

" يا ريس أنا أحضرت لك مفاجأة سارة .. أكبر دكتور في العالم متخصص في العرج المتقطع "

فما كان من عبد الناصر إلا أن ثار ثورة عارمة في السادات والطبيب معا .. وأسمع السادات ما يكرهه.  

أعلم أن عبد الناصر لم يعلن مرة أنه مريض رغم أن حالته الصحية كانت سيئة جدا ً؟

هذا كان متبعا ً في عهد الثورة مع جميع المسئولين الكبار .. لدرجة أن السادات كان نائبا ً للرئيس وكان مصابا ً بجلطة في القلب وكان يعيش وقتها في ميت أبو الكوم وكنت معه وقتها .

 وكنا نتفرج على التليفزيون الذي يعرض لجلسة في مجلس الشعب بمناسبة يوم 23 يولية 1970 م فسأل أحد الأعضاء سؤالا ً في المجلس

أين نائب الرئيس؟

فقال له عبد الناصر :

النائب عنده أنفلونزا وسيخف بعد يومين

فضحك السادات ضحكا ً شديدا ً وأنا بجواره وهو يقول

" كله عنده أنفلونزا .. مفيش مرض تاني غير الأنفلونزا"

ثم جاءه تليفون من عبد الناصر في نفس اليوم يقول له :

" ألبس ملابسك .. وبكرة تبقى في الإسكندرية "

فقال :

" أوامرك يا ريس ".

ولم يكن وقتها قد استكمل علاجه ..  ولكنه انصاع فورا ً لأمر عبد الناصر.. وذهب إلي الإسكندرية كما طلب منه عبد الناصر.

وهكذا ينتهي الجزء الخامس من حوارنا مع الموسوعة التاريخية د/ محمود جامع.. شاكرين له جهده الكبير ليكون هذا الحوار على المستوى الذي يحبه قراؤنا الأعزاء من الدقة العلمية والتاريخية والإنصاف.

وشاكرين لكم أحبتي القراء الكرام المتابعة والاهتمام .. ولكم تحياتي ودعواتي.

الثلاثاء الموافق:

21/4/1431هـ

6/4/2010م

عودة الى اللقاء الأسبوعي