كنا نهاجم السادات..ونقصد عبد الناصر..حوار هام وجريء مع د.كمال السعيد

 حاوره وقدم له د. ناجح إبراهيم

الدكتور كمال السعيد حبيب كان يسكن في غرفة مقابلة لغرفتي في ليمان طرة فترة طويلة.. وكنا نسكن وقتها سكنا انفراديا مفروضا علينا من إدارة السجن.

ـ وكان مشهورا بالشجاعة والإقدام الذي يصل في بعض الأحيان إلى حد عجيب.. وهذا سبب له مشاكل كثيرة وابتلاءات أكثر من غيره في فترة سجنه.

ـ وكنت أداعبه وأقول له لقد أخطأت بدخولك كلية الاقتصاد والعلوم السياسية.. ولو كنت دخلت الكلية الحربية لأصبحت الآن جنرالا في الجيش المصري لا يشق لك غبار في الشجاعة والجرأة والإقدام.

ولكنه نظرا لحصوله على المركز الأول على محافظة الدقهلية في القسم الأدبي.. دخل كلية الاقتصاد والعلوم السياسية..وحصل على بكالوريوس فيها عام1979.. ثم واصل دراسته فيها وقطع شوطا طويلا في رسالة الماجستير وهو في السجن.

ـ وكانت رسالته للماجستير بعنوان " الأقليات السياسية في الخبرة الإسلامية " دراسة حالة للدولة العثمانية.. وأشرف عليها الأستاذ الدكتور /على الدين هلال عميد الكلية والوزير الأسبق.. وحصل عليها بعد خروجه من المعتقل بأربعة أعوام وذلك في 1995.

ـ وكان الدكتور كمال السعيد حبيب يحب القراءة حبا شديدا.. ويحب العلم بمختلف أنواعه.. فهو يقرأ في الفقه والأصول والعقيدة.. في الوقت الذي يهوي القراءة في التاريخ بكل عصوره.. مع حبه الجارف للقراءة في السياسة تخصصه الأساس..وكان يقضي معظم وقته في السجن في القراءة والإطلاع أو المناقشات الشرعية والسياسية

ـ ولم يتوقف طموحه العلمي والدراسي عند حد حصوله على الماجستير..بل إنه واصل الليل بالنهار حتى حصل على الدكتوراه في العلوم السياسية من كلية الاقتصاد والعلوم السياسية 2006

وكانت رسالته بعنوان (الإسلام والأحزاب السياسية في تركيا )دراسة حالة لتجربة حزب الرفاة 1983-1997 وأشرف عليها الأستاذ الدكتور /كمال المنوفي عميد الكلية وقتها.

 ـ وكذلك حصل على ليسانس اللغة العربية وآدابها من جامعة عين شمس سنة 1992.. رغم أن هذا خارج تخصصه  .

وقد انضم الدكتور كمال السعيد حبيب إلى جماعة الجهاد المصرية في أواخر السبعينات حيث أصبح من مؤسسيها مع الشيخ سالم الرحال الأردني الجنسية.. والذي كان يعيش في مصر ثم قيض عليه 1981 وحوكم في القضية الشهيرة بعد مقتل السادات والتي جمعت بين الجماعة الإسلامية وجماعة الجهاد.. وحكم عليه بالسجن لمدة عشر سنوات قضاها كاملة ليخرج من السجن 1991..ويتفرغ بعدها للنواحي الفكرية والسياسية.. وليصير باحثا شهيرا في شئون الحركات الإسلامية والسياسية المعاصرة.

ـ ولولا أنه إسلامي التوجه حتى النخاع.. لكان له شأن آخر كخبير مدقق في شئون الحركة الإسلامية.

ولكن لله في خلقه شئون فهناك بعض من يسمون بالخبراء في الحركة الإسلامية لا يعرفون شيئا عنها.. وهم أشبه بالتجار المزيفين الذين يبيعون للناس بضاعة زائفة ليس فيها سوى الكذب والخداع ونسبة كل ما هو سيئ للحركة الإسلامية .. وغض الطرف عن كل  إيجابياتها .

ـ وللدكتور كمال حبيب عدة مؤلفات مطبوعة أهمها:-

ـ الحركة الإسلامية من المواجهة إلى المراجعة عام 2002.

ـ الأقليات والسياسة في الخبرة الإسلامية من بداية الدولة النبوية وحتى سقوط الدولة العثمانية.

ـ تحولات الحركة الإسلامية والإستراتيجية الأمريكية.

ـ وله كتابات ومقالات كثيرة في صحف ومجلات ودوريات كثيرة.

ـ كما شارك في العديد من الأعمال العلمية المشتركة مع مركز الأهرام للدراسات السياسية والإستراتيجية..وشارك في موسوعة الأسرة التي تصدرها اللجنة الاستشارية العليا للعمل على استكمال تطبيق أحكام الشريعة الإسلامية بدولة الكويت .

ـ ويعد حوارنا هذا مع الدكتور كمال حبيب من أعمق الحوارات التي أجراها الموقع حول علاقة الثورة بالحركة الإسلامية .. حيث أن الحوار أشتمل على تحليلات سياسية واجتماعية ونفسية عميقة لصناع القرار في هذه الفترة وسوف يدرك القارئ بنفسه قيمة هذه التحليلات وعمقها.

ـ وسوف نجري مع الدكتور كمال حبيب حوارا كاملا وشاملا في مرة قادمة إن شاء الله ..ولكن هذا الحوار المختصر يأتي في سياق حواراتنا في ملف علاقة الثورة بالإسلاميين..وهو أحد الملفات الهامة التي يعرضها موقع الجماعة الإسلامية.. وأرجوا أن نكون وفقنا في هذا الملف وهذا الحوار أيضا .

* أولا نرحب بالدكتور كمال في موقعنا ونقول له هل كان الضباط الأحرار بالفعل منتمين للإخوان المسلمين قبل الثورة ؟

ـ نعم.. كان أغلب قادة حركة الضباط الأحرار منتمين لجماعة الإخوان المسلمين.. وباعتبارهم عسكريين فإن العديد منهم دخل التنظيم الخاص للجماعة وعلي رأسهم " جمال عبد الناصر " نفسه.. الذي تشير معظم روايات الشهود أنه كان عضواً في التنظيم الخاص.

* ولكن يقال أن جمال عبد الناصر انضم إلى العديد من الحركات السياسية السائدة في هذا الوقت بالإضافة إلى جماعة الإخوان المسلمين.. فهل هذا صحيح ؟

ـ هناك بعض هذه الروايات وأظنها صحيحة.. تقول: إن عبد الناصر تقلب علي العديد من الحركات الاجتماعية التي كانت تموج بها البلاد في ذلك الوقت.. ومنها الحركات اليسارية كالحركة الشيوعية والحركات الفاشية مثل مصر الفتاة.

ومن يتعمق في نفسية عبد الناصر يتأكد أنه كان شخصية كاريزمية ونافذة ومؤثرة وغامضة ومحبة للسلطة.. وأن الطابع العسكري له جعله يتجول على هذه الحركات للاستفادة منها وللتعرف عليها وعلى أفكارها .

ومن المؤكد أن حركة الإخوان لعبت دوراً كبيراً في نجاح حركة الضباط الأحرار.. ولمن يريد أن يعرف ذلك عليه أن يقرأ مذكرات " عبد المنعم عبد الرءوف " الذي كان ضابطاً في الجيش المصري وكان حلقة الوصل بين جماعة الإخوان وحركة الضباط الأحرار .

ـ وللخلاصة في هذه النقطة.. فإن ضباطاً مثل جمال عبد الناصر وعبد الحكيم عامر وكمال الدين حسين وحسين الشافعي وعبد اللطيف البغدادي وحتى خالد محي الدين قبل تحوله بشكل كامل نحو اليسار الشيوعي وحسين حمودة وصلاح سالم وغيرهم كانوا أعضاء في الإخوان المسلمين .

* ولماذا اتجه كل هذا العدد من الضباط الأحرار لجماعة الإخوان المسلمين في هذه الفترة؟

ـ هذا أمر منطقي وطبيعي في هذا الوقت.. ولا يجب أن ننسى أن الحركة في ذلك الوقت كانت أكبر حركة اجتماعية في البلاد .. وكانت من الاتساع بحيث دخل في عضويتها قطاعات كبيرة وواسعة من الشعب المصري.

حتى أن المستشار البشري قرر في كتابه الهام " الحركة السياسية في مصر من 1945-1952" أن جماعة الإخوان قد وصلت إلي حوالي مليون عضو في وقت كانت البلاد كلها تعدادها لا يبلغ العشرين مليونا .

* لماذا تم الصدام بين الإخوان والضباط الأحرار مبكرا رغم استثنائهم من قرار حل الأحزاب؟

ـ هذه مسألة متصلة بإدراك كل طرف للآخر .. وأنا كتبت عن الإدراك المتبادل بين الحركة الإسلامية والسلطة .. فكذلك كان هناك إدراك متبادل بين حركة الإخوان المسلمين وبين حركة الضباط الأحرار .

فالإخوان يرون أنفسهم أنهم الجماعة التي كان الضباط الأحرار ينتمون إليها .. ومن ثم عاملتهم كما لو كانوا أعضاءً فيها عليهم السمع والطاعة والالتزام بقواعد البيعة والميثاق والعهد الذي التزموا به .

ـ وفي الحقيقة هناك صور تسجل لهذه المرحلة وتظهر عمق العلاقة بين الجماعة وبين الضباط الأحرار.. فهناك صور طالعتها للشيخ محمد فرغلي وهو يجلس مع جمال عبد الناصر قبل عام 1954 ومع الشهيد القاضي " عبد القادر عوده " ومع المرشد الثاني للجماعة القاضي " حسن الهضيبي " وغيرهم من قيادات الإخوان .

* إذا كانت العلاقة قد توطدت كما ذكرت بين جمال عبد الناصر وبين الإخوان في بداية الثورة.. فلماذا حدث إذا هذا الصدام المروع بينهما؟

ـ عبد الناصر بعد أن وصل فعلا إلي السلطة تحول من ثوري إلي رجل دولة.. وهنا فقد رأى الإخوان تنظيماً كبيراً يمثلون خطرا عليه.. ولأنه ابن التنظيم فهو يعرف مداخله ومخارجه .

فإن كان قد استثنى الإخوان من الحل وهادنهم في بداية الثورة وأخرجهم من السجون.. فلم يكن ذلك إلا مرحلة من المراحل.. وبعد التخلص من أول رئيس لمصر وهو " محمد نجيب " فإن عبد الناصر اتجه للتخلص من جميع مناوئيه .

وثورة العسكر في أي مجتمع روحها عسكرية تميل للاستبداد والقمع والتخلص من الخصوم.. تلك قوانين الثورات فهي تأكل أبناءها.

ـ ويبدو أن من يصعد لمكان أعلى في السلطة لا يحب أن يرى أمامه من كان جسراً له في الوصول إلي هذا المكان.. كراهية تذكر العودة إلى المرحلة الأولى من تطور الشخصية.

 ومن هنا كان هناك بعد نفسي يلاحق عبد الناصر فيما يتصل بضرورة التخلص ممن كان عضواً في جماعتهم.

ومن هنا كان عنف التنكيل بهم بعد عام 1954.

ـ وعلي الجانب الآخر لم يتحسب الإخوان للحظة الحساسة التي كانت تمر بها البلاد.. فقد كانت الجماعة معبأة بعناصر الرغبة في الصدام خاصة وأن التنظيم الخاص كان بعد لا يزال قوياً ولم يحل بعد .

وكانت الحماسة للإسلام والمدافعة عن الشريعة تغلب عوامل المواجهة بين الطرفين.. وهو ما فوت في تقديري أحد الفرص المهمة الضائعة لإمكان بناء جسور بين الدولة وأكبر حركة إسلامية في ذلك الوقت وهي حركة الإخوان المسلمين .

* لماذا لم تحاول الحركة الإسلامية الاستفادة من الوضع القائم آنذاك نحو إصلاح المجتمع المصري ؟

ـ أعتقد أن الحركة الإسلامية ممثلة في جماعة الإخوان المسلمين واجهت ضربة قاصمة فعلا بموت مؤسسها الشيخ حسن البنا .. ولقد حاول الرجل قدر إمكانه أن يحول بين صدام الحركة بالدولة قبل الثورة.

ولكن سبق السيف العذل بعد قيام عضو من التنظيم الخاص وهو طالب بالطب البيطري اسمه " عبد المجيد حسن " بقتل رئيس الوزراء ووزير الداخلية والحاكم العسكري في ذلك الوقت " محمود فهمي النقراشي " .. رداً علي قرار الأخير بحل جماعة الإخوان المسلمين.

ـ ظلت الجماعة ثلاث سنوات تقريباً وهي مشتتة لا تعرف كيف تتصرف .. حتى تم اختيار القاضي " حسن الهضيبي " مرشداً عاماً لها ، ولم يكن الرجل من بين أصلاب الجماعة وتشكيلاتها .. ولكنه كان قاضياً بعيداً عن العمل العام والسياسة.

وظل أمر التنظيم الخاص مشكلة كبيرة للجماعة.. وتم تعيين يوسف طلعت ليستوعب التنظيم داخل الجماعة العامة حتى لا يحصل ازدواج وتشتت للقرار داخل الجماعة.. وأدى ذلك التنازع إلي ضعف الجماعة وظهور الانشقاقات داخلها.

ويبدو أن عبد الناصر كان يلعب علي هذه النقطة لمزيد من الانقسام داخل الجماعة.. فضعف جماعة الإخوان في تلك الفترة صرفها إلي شأنها الداخلي أكثر ، وإعادة ترتيب أمورها.

كما أن وضع حركة الضباط هو الآخر كان وضعاً انتقاليا.. فلم يكن أمر من يحسم القرار داخلها قد عرف بعد.. وكانت الصراعات الداخلية هي الأخرى كبيرة بين هؤلاء الضباط وخاصة وأنهم شباب في أغلبهم لم يتجاوز غالبهم رتبة البكباشي (المقدم) باستثناء ( حالة محمد نجيب) فقد كان برتبة اللواء.. وقد تم التخلص منه بعد.

وكان المجتمع المصري لم يستقر بعد على كلمة سواء في كيفية تحقيق  الإصلاح.. وهل إلغاء الأحزاب قرار صحيح ؟.. وهل يعود العسكر إلي ثكناتهم ؟..وهل يحكم البلد بالإسلام والشريعة ؟ أم ماذا ؟.. وهكذا فمراحل التحول في حياة المجتمعات تكون من أخطر المراحل .

* ولكن ما هو التوجه الفكري والسياسي الحقيقي للضباط الأحرار وعلى رأسهم عبد الناصر في هذه الفترة؟

ـ لا بد من القول هنا أن توجه ضباط الثورة كان توجها علمانيا.. فبقدر ما كانت عندهم رغبة في تحدي الغرب علي المستوي السياسي.. فإنه علي المستوي الثقافي كان عندهم الانبهار الكبير به. لقد كان هناك خوف من أن تتحول دولة العسكر إلى دولة معادية للإسلام.

ودائماً الإسلاميون المسألة الثقافية عندهم تمثل هاجساً مهماً.

وكان هناك خوف من دولة العسكر أن يسيطر عليها الإخوان.

فأدت المخاوف المتبادلة بين الفريقين إلي تأخر عملية الإصلاح.. وهذا  فوت علي الشعب المصري فرصة ضائعة لإمكان إصلاحه والأخذ بيده نحو حالة أفضل .

* الآن وبعد مرور أكثر من خمسين عاماً علي ثورة يوليو..من يتحمل مسئولية الصدام بين الحركة الإسلامية وثورة يوليو؟

ـ السلطة ومن يملكها هو الذي يتحمل المسئولية الأكبر.. فعبد الناصر كانت له كاريزما قوية تعشق السلطة.. وهو حاول قدر الإمكان أن يستحوذ على كل مقوماتها.. وأطاح بلا هوادة بمن يقف في مواجهته من أول زملائه الذين اختلفوا معه من مجلس قيادة الثورة.. ثم بالرجل الذي دعم الثورة وكان له حب في قلوب الناس وهو اللواء محمد نجيب.. ثم الإخوان المسلمون.

وأنا أقول الآن لو تصورنا أن الإخوان حاولوا قدر ما يمكنهم أن يمالئوا عبد الناصر والعسكر.. فهل كانوا سيرضون عنهم؟ لا أعتقد ..

كانت هناك أخطاء كبيرة لدى الإخوان لا نشك في ذلك للحظة وأظن أنها لا تزال تلازمهم حتى اليوم وهي:-

ـ عدم قدرتهم علي اتخاذ القرارات الصحيحة في وقتها ومكانها .

ـ وعدم وضوح مفهوم السلطة عندهم .

ـ وعدم تحديد مكانهم وموقعهم كقوة تغيير وإصلاح في علاقتهم بالأنظمة السياسية المتعاقبة .

ـ وعدم بناء تيار نقدي حقيقي يمكنه أن يعارض النظام القائم.. ولكن في نفس الوقت يعتبر أن الدولة هي جزء من الفضاء الذي عليه أن ينازع عليه ليأخذ مكانته بين القوى الاجتماعية الأخرى.

ـ لم تكن لدى الإخوان نظرية سياسية للتغيير والإصلاح، كان لديهم نظرية للتنظيم، ولكنه لم يكن لديهم نظرية للسياسة والمجتمع.

ـ ويمكن أن يكون استنتاجنا صحيحاً بالقول إن الإخوان لم يؤسسوا مدرسة فكرية نقدية تهدي الأجيال القادمة نحو مشاركة فاعلة على أرضية المغالبة والمنازعة من داخل الدولة وليس في مواجهتها أو من خارجها .

كان الصدام ومنطقه وكأنه شيء مرغوب يتسارع الناس إليه وكأنه بطولة.. بينما المغالبة علي أساس المشاركة في الدولة باعتبار الإسلاميين جزءً منها كان نوعاً من الخور والضعف والجبن إزاء دولة ليست شرعية.. فالدولة هي أوسع وأكبر من أن تكون محصورة في حركة يوليو أو غيرها .

* هل كان من الممكن أن يحدث تكامل بين الثورة والإخوان المسلمين كما حدث بين الثورة و اليساريين  ؟

ـ المسألة الثقافية مهمة جدا في علاقة القوى الاجتماعية ببعضها وكذلك بعلاقة النظم السياسية بتلك القوي .

ورغم أن غالب الضباط الأحرار وعلي رأسهم " عبد الناصر " ذاته لم يكونوا ضد الإسلام.. إلا أن ميولهم كانت علمانية.. فهم كانوا يرون الدين قوة رجعية تؤخر ولا تقدم.. وكانت الحداثة الغربية عنوان الدولة المصرية في عهد العسكر.. وعلى أساسها جرى تقزيم الأزهر ، وتأميم المجال الديني بشكل عام لصالح الدولة المصرية.

ومن المؤكد أن المزاج العام للثورة وللعسكر كان ينحو إلي الاستبداد وعدم مشاركة أية قوة مجتمعية في القرارات والتوجهات الكبرى للدولة في ذلك الوقت.

ومن هنا جرى تأميم المجتمع نفسه لصالح الدولة والحركة الجديدة.. وجرى استخدام الدين الرسمي في مواجهة الإخوان ومن أجل توظيفه في تحقيق أهداف الحركة.

وفي مسائل الصراع الكبرى فإن اليسار يجد نفسه في نفس الموقع مع الحركة التي مالت هي الأخرى نحو الشمال بعد الستينيات .

* هل تعتقد أن تجربة الثورة مع الإخوان شكلت ملامح تعامل الأنظمة المتعاقبة مع الحركة الإسلامية ؟

ـ نعم .. تجربة الثورة مع الإخوان شكلت أسس لقطيعة مريرة وقاسية بين النظم السياسية والحركات الإسلامية.

فجيلنا جيل السبعينيات نشأ في سياق مغاضب للدولة.. وكنا في الواقع نهاجم دولة السادات بينما في الحقيقة كنا نقصد الدولة الناصرية.. فهي أساس البلاء حين بالغت في عنفها مع الإسلاميين.

ـ ورأينا أن عنف الدولة الناصرية غير المنطقي والعقلاني مع الإخوان هو أكبر دليل علي أنها غير شرعية.. ومن هنا ظهرت فكرة الدولة الجاهلية ، وفكرة المجتمع الموازي وفكرة التكفير والهجرة .. الخ من طيف الأفكار الغريبة التي عرفتها الحركة الإسلامية لتؤسس لمفاصلتها مع الدولة المصرية الحديثة .

* ما الدروس المستفادة من تجربة الثورة مع الحركة الإسلامية ؟

ـ هناك تاريخ من الفرص الضائعة بين الدولة المصرية والحركة الإسلامية في عصر عبد الناصر والسادات ، وحتى في عصر مبارك.

لأن التاريخ الحقيقي لمصر في خطه الرئيسي هو تاريخ الحركة الإسلامية في علاقتها بالنظم السياسية.. هناك تيارات أخرى.. لكن التيار الرئيسي الغالب هو التيار الإسلامي فهو جزء مهم من التاريخ المصري.

ومن ثم فإن الدولة المصرية خسرت الكثير وتخسر حتى اللحظة من خصامها غير المفهوم مع التيار الإسلامي.. ومع شباب الحركة الإسلامية وهو شباب وطني وفي لحظة الحقيقة سيكون هو من يدافع عن البلد ، كما هو الحال دائماً.

كما أن الحركة الإسلامية خسرت الكثير.. ولا بد من صيغ جديدة يعكف عليها العقل المسلم لبناء علاقة متوازنة مع الدولة.. خاصة وأنه لدينا خبرات عديدة لم نكن نعرفها من قبل مثل: الخبرة التركية.. والخبرة المغربية.. وخبرات دول الخليج.. والخبرة الأردنية واللبنانية.

ـ ونحن بحاجة في مصر لعقد اجتماعي جديد تتوافق عليه القوى السياسية والاجتماعية للأخذ بيد مصر نحو استعادة مكانتها التي تليق بها ، رافعة راية الإسلام وحصن الدفاع عن حضارته التي تتسع لتشمل كل من يعيش داخل أرضها .

وبعد هذا الحوار الفكري الثري مع احد المفكرين الإسلاميين و الباحثين المجدين في الشأن الإسلامي نعدكم بحوار قريب معه إن شاء الله يتناول معه كل مراحل حياته .. وكذلك فكره و أطروحاته ونشاطاته و آرائه وحتى يحين موعد هذا اللقاء لكم التحية والسلام.

عودة الى اللقاء الأسبوعي